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Le Débat avec les intellectuels
Par France Culture - 15/03/2019 (MIS À JOUR LE 18/03/2019 À 23:50)

Le président de la République Emmanuel Macron s'est confronté lundi 18 mars 2019 aux questions couvrant tous les domaines (climat, inégalités, démocratie...) de plus de 64 intellectuels. Un débat animé par Guillaume Erner dès 18h20 à la radio et en direct vidéo sur franceculture.fr. Informations sans Frontières a décidé de résumer ce débat essentiel grace au compte rendu qu'en a dressé France Culture.

Si vous avez manqué le début...

Emmanuel Macron face aux intellectuels : c'est l'affiche de ce nouveau volet du Grand débat national, à suivre lundi sur France Culture. A partir de 18h20, le président de la République s'est confronté à l'Elysée aux visions et aux questions de plus de 65 intellectuels représentant les domaines des savoirs, de la recherche et de la pensée contemporaine. La rencontre avec le chef d'Etat, en partenariat exclusif avec France Culture, a été animée par Guillaume Erner, le producteur des "Matins". Et l'intégralité du débat a été diffusée en direct à l'antenne de France Culture, et la vidéo sur franceculture.fr - vous retrouverez l'intégralité des échanges ci-dessus, la vidéo débutant à 18h20.

02h31.

Emmanuel Macron affirme qu’il se nourrira de la réflexion de ce soir, et invite les intellectuels, et “chacun dans sa condition”, à “cogiter” pour rendre ce débat “régulier, fort et vivant”. Même s’il n’envisage pas de l’institutionnaliser, au risque de lui donner une “forme morte”..
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NDLR : "La souveraineté européenne est plus grande et plus forte que la seule souveraineté nationale. L’Europe est la clef. Or la frontière a été saturée de négativité. Il y a quelque chose à reconstruire. La frontière européenne est essentielle. On ne peut pas ouvrir une frontière si on ne peut pas la fermer. La crise de l’autorité sera avant tout une crise de la démocratie. Sinon une demande d’autoritarisme émergera.

Macron : Il y a nécessité d'un récit collectif, d’une
relative forme "d’idéologie", face à des idéologies concurrentes qui ont montré leur force et leur cohérence… Il y a des gens qui ont des idées. Comme si l’ouverture avait autorisé une absence de pensée. Accepter les différences et quel type de bien commun on accepte et on défend. On est à un carrefour. Entre l’universalisme et le multi-latéralisme, quelque chose de l’ordre de la coopération élargie est à inventer.

Sur les Gafas : L’algorithme est une chose qui doit être débattue démocratiquement. Cette chose, initialement portée par des libertaires a donné lieu à des leviers de concentrations et des trusts et donc elle est portée et finalement confisquée… Des intellectuels et des journaliste portant ce combat c'est la chose la plus légitime qui puisse advenir. Qu’est ce qui fait qu’un journaliste est libre ou n'est pas libre ? Ou qu’une information est reprise (ou pas) deux ans plus tard. Internet peut aussi être la centrifugeuse des plus bas instincts. Les internautes s'invitent à un bal masqué virtuel dans lequel ils se montrent, sous couvert d'anonymat, violents dans leurs commentaires et cette attitude contamine la sphère réelle où l'on garde l'anonymat sous une cagoule et où on détruit le bien d'autrui considéré comme sans valeur. On est ainsi insensiblement passés du like à la colère", comme dans les émojis réactionnels de réseaux comme ceux de Facebook. C'est bien cette exacerbation qui est à l'œuvre."

01h51. Emmanuel Macron dit “voir un tableau se composer” à l'issue de cette soirée : "Il y a des dépenses qu’il faut classifier comme de l’investissement et il est pour moi très clair que le plan d’investissement sur le savoir, les universités, est indispensable".

Selon lui, le "plan d’investissement compétences" a pour objectif d’essayer de répondre à un premier défi qui semble très français : “Nous sommes la seule économie européenne à avoir eu du chômage de masse si longtemps”, ce qui crée des disqualifications. Il faut donc accepter de réformer les personnes pour qu’elles puissent retrouver un emploi.

Sur la jeunesse et les jeunes décrocheurs : "Il y a deux millions de jeunes qu'il faut aider." Au niveau des formations il rappelle "que c'était les salariés des grands groupes qui en profitaient, alors que les gens en situation d’interim et les chômeurs n’avaient pas accès". Emmanuel Macron considère que cela permettra d’améliorer le fonctionnement du marché du travail.

Qu’est-ce qui crée la situation de tensions, de violences ? “Le rapport à l’autre a profondément évolué, on a besoin de l’autre pour évoluer”. Il y a une incivilité croissante attentatoire à la base de la démocratie. “L’idée de dire qu’on a besoin de remettre de la souveraineté, du contrôle, de la frontière, c’est une des réponses à cette déconsolidation démocratique.”

Il dresse un bilan de la décentralisation au cours des 15 dernières années.

Sur les réseaux sociaux : "On est en train de voir dans le mouvement social sous nos yeux se révéler une partie de la réaction chimique en chaîne, anthropologique, qu’a créé les réseaux sociaux. Ce que je peux faire sur les réseaux sociaux je peux le faire dans la rue, je mets une cagoule, un masque, et l’anonymat permet le pire.” Selon Emmanuel Macron, les réseaux sociaux confortent le sentiment que toutes les paroles se valent, ils donnent la possibilité de construire un espace de conscience avec des gens qui pensent de la même manière, ce qui casse quelque chose du collectif : “Si cet espace n’est pas régulé, qu’on n’y reconstruit pas de nouveau commun, de fait on ne pourra pas réussir derrière à maintenir les gens dans l’espace réel, car ils vivent dans ce continuum. Ça a créé un changement anthropologique très profond.(...) On est détenteur d’une vérité absolue parce qu’on pense pareil !”

Il appelle de ses voeux une politique d’apaisement, qui permet la controverse, et l’ouverture à l’autre par “des tiers de confiance”. Il faudrait s’ouvrir à des cercles qui pensent l’intérêt général universel, réussir à briser les solitudes qui se sont bâties ainsi et se translatent dans l’espace politique réel, comme celle des casseurs. Il appelle à un “sursaut collectif”.

Pour lui, il faut redéfinir les mécanismes d’appropriation. Emmanuel Macron fait un mea culpa en reconnaissant qu’il a lui même fait “trop usage” de cette modernité (les réseaux sociaux), qui devient “non directionnelle”.
“La représentation commune des valeurs a besoin, à un moment, d’être rassemblée pour que la délégation puisse s’exercer pleinement”. Et selon lui, la divergence rend la chose difficile.

Sur l’université, il dit partager ce qui a été dit, et reconnaît : “On est au milieu du guet. Il faut aller au bout de l’autonomie. Permettre, sur ce que la loi prévoit, sur l’immobilier, le recrutement des enseignants, les étudiants étrangers, de sortir d’un système totalement centralisé".

Il affirme également qu’il faut accepter “la différenciation”, afin que les élites sortent aussi de l’université, et qu’il y ait davantage de doctorats. “On ne peut pas garder le système en disant qu’il y aura les mêmes universités partout, et le même modèle… qui empêchent cette diversité.”

Sur le cumul des mandats : “Je n’ai pas le sentiment qu’on ait construit un pays plus heureux avec des parlementaires cumulards”.  Il précise qu'il "y a une représentation beaucoup plus féminine aujourd’hui". Pour lui, la vraie question est de dire comment on fait pour que les parlementaires d’aujourd’hui deviennent aussi des notables locaux, aient un ancrage sur leur territoire.

Il convoque le modèle des “voisins allemands” qui ont obligé qu’il y ait du temps en circonscription.

Sur le quinquennat et les irresponsabilités du président (comparaison qu’avait faite Olivier Beaud avec De Gaulle) : il y a des questions institutionnelles et des questions de pratique.

Sur la taxation du CO2 : "je suis assez d’accord sur le fait que si on raté quelque chose avant la crise, c’était de pouvoir mieux articuler la transparence d’un projet qui demande de changer de comportement à nos citoyens les plus modestes et dire qu’il y a une forme de retour."

A propos des référendums : il juge que le référendum d’initiative partagée n’est pas suffisamment ouvert aujourd’hui, donc n’est pas opérant. Comment traiter les pétitions, les propositions ? “Moi je suis assez méfiant du référendum pour régler les sujets indécidables, que le dirigeant ne sait pas régler lui même. (...) On a un peuple qui a choisi quelque chose et il n’y a pas de majorité positive pour l’appliquer”.

01h49. Emmanuelle Vargon, haute fonctionnaire, femme politique et représentante d'intérêts française. Elle estime qu’il faut faire de l’enjeu écologique un projet positif et collectif, et que c’est un défi gagnable collectivement.

L'intervention des ministres

1h42. Franck Riester, ministre de la culture. Il trouve le temps de réforme du parlement beaucoup trop long et évoque "un problème de mille feuille administratif avec des compétences qui ne sont pas encore clarifiées". La désinformation est pour lui un des grands défis démocratiques. Il faudra trouver une réponse démocratique à cet enjeu majeur, et une réponse de régulation. Il faut que les intellectuels se saisissent de cette question, le gouvernement ne pouvant pas se substituer aux acteurs de la société civile. Enfin, selon lui, par rapport à la crise sociétale qui est la notre, la culture peut être une réponse très pertinente, "qui fait du commun et qui rassemble".

01h40. Intervention de Frédérique Vidal, ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de l'Innovation... "L’éducation, c’est donner aux gens la liberté de comprendre et donc de choisir. C’est pour ça que c’est au cœur du projet que porte ce gouvernement." Pour lui, l’enseignement supérieur doit être dans la continuité de l’école de la confiance évoquée par Jean-Michel Blanquer. Et la loi de programmation de la recherche a pour vocation de redonner du temps long et de la visibilité à la recherche. "On a un sujet de reconnaissance social des intellectuels, ç'a été abordé sur la question de la reconnaissance salariale mais c’est loin d’être la seule question. Les enseignants-chercheurs doivent retrouver la fierté de ce qui fait leur métier, s’affirmer et se revendiquer comme des intellectuels, et tout ça passe aussi par notre capacité à voir le verre à moitié plein et non pas à moitié vide, et donc à arrêter l’auto-dénigrement de nos professions."

01h32. Intervention de Jean-Michel Blanquer pour défendre l'education et la mixité sociale.

"Il y a au travers de la politique des premières années de la vie une politique de la confiance et de la participation qui est très importante." Il explique qu’on a traditionnellement tendance à opposer la transmission des savoirs et la participation de l’élève. Il dit qu'il faut essayer de dépasser cette opposition. Pour lui, la relation parent-école est une des réussites du système éducatif et est aujourd’hui un des points faibles du système français. Il faut créer une atmopshère de participation des parents.

01h27. Cédric Villani, mathématicien, lauréat de la médaille Fields en 2010 et député LREM de l’Essonne, rappelle d’anciens propos de Macron : “Je crois dans la science”, qui avaient été salués par seulement une moitié du Congrès. Il pose une question sur cette organisation : "Comment faire en sorte d’organiser, sur le long terme, structurellement, le bon contact entre les politiques et les experts ? Quel est votre regard sur cette question, l’organisation du conseil scientifique technique, expert, dans les meilleures conditions politiques ?"

01h17. Marthe Fatin-Rouge Stefanini est une juriste spécialisée en droit comparé sur les questions de justice constitutionnelle et de référendum. Elle souhaite faire part d’un rêve à Emmanuel Macron : que l’école publique en France soit la meilleure. “Meilleure que le privé par exemple”, avec une réintroduction de la mixité sociale. “L’école publique excellente, on l’a connue. C’est l’école de l'ascenseur social, de l’égalité des chances, de la solidarité.”

Elle aborde un deuxième point : la volonté croissante des citoyens de s’impliquer dans le contrôle des actions prises par les élus et de bénéficier d’une plus grande transparence, notamment dans le rapport aux lobbies. “Le référendum d’initiative partagé est un référendum d’initiative parlementaire. Ce n’est pas un référendum citoyen”. Elle prend l’exemple de la Suisse, où des avis sont donnés par le parlement, qui sont souvent suivis par les citoyens, avec une possibilité de faire des contre projets.

01h13. Philippe Martin est professeur à l’Institut d’études politiques de Paris. Ses principaux travaux de recherches portent sur l’économie internationale et la géographie économique.

Sur l’ISF : “Tant que nous n’avons pas les données individuelles sur l’ISF, nous ne pouvons pas faire d’évaluation intelligente”. Il évoque une note qui va paraître sur la taxation du CO2 : “je suis favorable à un prix au niveau européen, à une taxe aux frontières, mais on ne peut pas attendre que tous les Européens soient d’accord avec cette question”. La France d’autant moins qu’elle a la responsabilité des accords de Paris. Pour lui, si on veut avoir l’ambition de la transition écologique, il faut une redistribution totale de la taxe au ménage, en fonction du revenu et de la localisation des ménages, en faveur des petites communes. Il regrette qu’un certain nombre de secteurs soient exonérés de cette taxe.

01h08. Olivier Beaud est juriste et universitaire, spécialiste de droit constitutionnel, professeur de droit à l'Université Paris 2. Il attaque son intervention sur le sujet des universités, et de l’”université par défaut”. Il regrette que ce soit “la voiture balai de l’enseignement supérieur” et dénonce qu’on impose à l’université de régler un problème qui n’est pas le sien : la question de l’insertion professionnelle. Selon lui, reste pour seule solution, soit de ramener le public vers l’université, soit de l’adapter. Lui plaide pour une revalorisation des universités.

Il regrette la réforme sur le cumul des mandats. “On n’a plus de grands notables au Parlement et je pense que c’est une perte". Il pointe aussi du doigt le quinquennat. Il questionne le régime bicéphale de la Ve : qu’est-ce que le gouvernement ? Le chef de l’Etat, ou le gouvernement ? Depuis de Gaulle, c’est le président. Mais il dénonce un problème, un talon d’Achille depuis le départ de De Gaulle : le président décide, mais il a un pouvoir sans responsabilité.

01h01. Jean-Claude Casanova est l'ex-président de la Fondation nationale des sciences politiques. Il dirige la revue Commentaire. Veut parler politique. Conception des sociétés démocratiques par Raymond Aron. “La pression migratoire crée la crainte de la perte de l’identité ou de l’hétérogénenité“ : la pression migratoire, les inégalités ressenties, le vieillissement de la population, les dépenses publiques qui donnent des prélèvements obligatoires élevés, la disparition de la religion civile… “La démocratie exige soit la vertu patriotique soit la religion civile. Si rien ne les lie entre eux la démocratie n’aboutit qu’à la querelle.“

Il ajoute à cela deux phénomènes nouveaux assez graves qu’on mesure dans tous les pays : la perte de confiance dans toutes les démocraties à l’égard des autorités publiques, des médias traditionnels, des magistrats… et les saccages de commerce, qu'il ne connaissait qu'au XIXe siècle, pas au XXe.

Il estime qu’il faut redistribuer les pouvoirs aux communes, départements, régions, universités, institutions… “confier à tout ce qui peut être autonome davantage de responsabilité” pour “redonner au pouvoir exécutif une liberté de manœuvre plus grande” et lui rendre la confiance du peuple.

“Ce qui me frappe en France c’est que personne ne démissionne, personne n’est révoqué, personne n’est sanctionné. (...) A celui qui est sévère va nécessairement la confiance de ceux qui se sentent appauvris, ou démunis”.

00h55. Olivier Mongin est écrivain, essayiste et éditeur. Il est directeur de la publication de la revue Esprit. Il affirme que la crise de la représentation politique est pour lui une crise de la représentation historique, et que la crise des Gilets jaunes en est le symptome. “Est-on capable de réinscrire dans une historicité aujourd’hui le discours politique ? “ Il rappelle au président qu’il a travaillé avec un philosophe (Ricoeur) sur la mémoire, l’histoire, l’oubli : "on ne peut pas travailler en opposant la tradition et la modernité. On n’est plus dans une logique conservatiste/progressiste.”

Il dit son souci de réappropriation de la mémoire et affirme la nécessité de travailler sur le langage, et le langage commun. Comment s’orienter dans le temps, l’espace, avoir une conception de la mondialisation qui ne soit pas qu’économiste ?

00h47. Denis Peschanski est historien et directeur de recherche au CNRS. Il veut revenir sur la question des réseaux sociaux et sur l’impact qu’ils peuvent avoir. Il fait référence à l’attention de Christchurch, celui de Strasbourg et des rumeurs qui accusent Macron d’être l’instigateur de l’attentat, et des théories du complot. “La prééminence des réseaux sociaux a complètement changé la donne de la communication individuelle et collective, avec la règle de la parole désinhibée et un niveau de haine et de violence qu’on ne connaissait pas et en relais une hystérisation inédite de la vie politique.” Pour lui les réseaux sociaux donnent une illusion de l’horizontalité alors qu’il existe une hiérarchie assez drastique. Il pose la question de la responsabilité des portails et de la facilité des signalements

00h41. Dominique Reynié est professeur des Universités à Sciences Po et directeur général de la Fondation pour l’innovation politique. Il souhaite parler de l’idée de la déconsolidation démocratique à l’échelle de l’Europe, qui se documente par la progression des votes populistes : “Je voudrais vous dire que cette déconsolidation va très vite, beaucoup plus vite que des solutions que nous imaginons. Il y a un point sur lequel vous avez fait mouvement, et je pense que c’est très important de pousser ce mouvement le plus loin possible : avec le discours de la Sorbonne sur la souveraineté européenne [...] et plus récemment dans la lettre que vous avez adressée aux Européens en reprenant la notion de frontière et la notion de défense des valeurs qu’elle permet. La frontière a été manière invraisemblable saturée de négativité. (...) Il y a là quelque chose à reconstruire.”

Il craint une crise non pas de l'autorité mais de la démocratie, de laquelle pourrait émerger une "demande d’autoritarisme".

00h37. Bernard Gazier est un économiste français et membre de l’Institut universitaire de France. Il est spécialiste des politiques de l’emploi. Il veut faire entendre une voix divergente, à l'intersection de l'économie et de la sociologie, à propos de la croissance ralentie dans laquelle nous sommes installés. “Est-ce souhaitable du point de vue écologique ? Il faut en tout cas s’adapter à la croissance ralentie”. Il compare la situation économique française à la situation suédoise : “Un livre parle de vous en disant Macron le Suédois, jusqu’à quel point être vous Suédois ?”

La France "périphérique", les grands récits et la place de l'information

00h15. Emmanuel Macron dit croire à la notion de souveraineté et évoque la perte de contrôle face aux grandes transformations.

Il faut repenser la politique de concurrence au niveau européen, pensée pour protéger le consommateur, estime-t-il. Or, pour lui “les vrais trusts ne sont plus européens”. Comment construire une vraie politique de la concurrence ? Et une politique de l’"anti trust", économiquement, et politiquement ? Emmanuel Macron pense qu’il faut réussir à faire "une conversion de notre logiciel". Pour lui, l’Europe doit se repenser comme une puissance par rapport au reste du monde.  
Il parle de la France périphérique, et reconnaît qu’elle a été empêchée, maintenue dans ses tensions profondes. Il souligne la nécessité de penser des logiques de réappropriation : “Je suis tout à fait d’accord avec cette idée de reprise de contrôle à l’échelon local.”

Sur la capacité à reconstruire un récit collectif, il émet un regret : “Ce qu’on avait réussi à universaliser s’est refracturé. (...) Je pense qu’une des choses qu’on a perdues, c’est la capacité à avoir un récit commun. Est-ce que nous ne sommes pas à un moment de reconstruction des grands récits ? Je pense qu’un des problèmes de notre société sur le plan anthropologique c’est le post modernisme.”

Il estime que d’autres grands récits émergent à une époque où l’Europe a du mal à trouver les siens : “Il nous faut rentrer dans un dialogue pour accepter les différences, pour dire quel type de bien commun, d’humanisme on veut. On est à un moment de morcellement des idéologies et de remorcellement du monde.” Il veut sortir de cela en rebâtissant des logiques de coopération. Emmanuel Macron se dit favorable à l’idée que la sociologie, l’anthropologie, doivent avoir une place supplémentaire dans le débat public.
Sur la place de l’information enfin : “L’idée que l'algorithme ne doit pas être aveugle ou commercial mais débattu démocratiquement est une idée essentielle.” Il juge que la grande difficulté avec Internet est que cette invention conduit à de telles ruptures décentralisées, portée par un discours libertarien, est aujourd’hui le plus grand levier à trust du monde, et donc à choix démocratique confisqué : “Cette épidémie de crédulité dont vous avez parlé suppose que les tiers de confiance dans la société s’expriment. (...) Que des intellectuels, des journalistes, mènent ce combat, le portent, et décident de dire qu’il y a un statut pour la vérité [...], est à mes yeux la chose la plus efficace possible. Je veux mener ce combat parce que je pense que la situation dans laquelle on vit est délétère mais je pense que c’est un combat ou on a besoin de beaucoup plus d’engagement des intellectuels et des journalistes. “

00h10. Luc Boltansky, sociologue, directeur d'études à l'EHESS. "Je pense qu’il pourrait être utile que soit créé aujourd’hui, sur le modèle du conseil d’analyse économique, qui s’était mis en place en 1997, un conseil d’analyse sociologique, qui dans un esprit pluraliste, aurait pour mission l’étude du changement social. Composé de chercheurs participant bénévolement à l’écriture de notes de synthèse [...], ce conseil pourrait être saisi par le gouvernement ou s’auto-saisir de problèmes cruciaux échappant à l’attention administrative, médiatique ou politique."

00h06. Gérald Bronner est sociologue et professeur de sociologie à l’université Paris-Diderot. Il souhaite défendre la recherche et la science au nom de la rationalité, qui se retrouve menacée à l’heure ”d’un tournant civilisationnel que nous avons tous le sentiment de vivre”.

“Les récents attentats ont été inspiré par une théorie du complot dite du grand remplacement et çà la lecture du manifeste qu’a laissé le terroriste, on découvre que selon lui qu’il n’y a d’autre vérité que celle qu’on trouve sur internet." Il dénonce “une épidémie de crédulité” qui est en train de nous toucher. “En réalité une partie de cette épidémie de crédulité est la conséquence de la dérégulation du marché de l'information que permet notamment internet.“
"La France souhaite-t-elle ou peut-elle engager une négociation avec les grands acteurs du net pour poser la question de l’ordre d’apparition des informations, de la visibilité de l'information, puisqu'il s’agit là d’une régulation non-liberticide du marché de l’information. En avons nous le pouvoir, attendu que les grands acteurs du net ne semblent pas toujours disposés ?"

00h01. Mireille Delmas-Marty poursuit : “L’humanisme des Lumières ne suffit plus à guider notre boussole, il nous faut incorporer d’autres visions de l’humanisme. [...] Si on pense à l’environnement, au climat, il y a un humanisme de l’interdépendance, l’être humain n’est pas séparé du reste du monde.”

Sur les débats sur les nouvelles technologies, elle appelle à un débat sur l’humain à déterminer, pour la protection de la création. Elle défend l’idée d’une communauté de destin pour l’humanité, qui se construit par anticipation : “Pour concevoir une communauté de destin pour l’humanité il faut des récits anticipateurs”.

23h56. Mireille Delmas-Marty est juriste et professeure au Collège de France. “On a beaucoup parlé dans ce débat des valeurs, mais on n'a pas évoqué ce qui fait le lien entre le droit et les valeurs, ce sont les droits de l’Homme. Dans le débat actuel la Déclaration universelle des droits de l’Homme aurait dû jouer un rôle, qu’elle n’a pas joué”. Il faut surmonter, pour elle, les vents contraires. La logique économique est une logique de compétition, de croissance alors même que la logique climatique est une logique de coopération et de sobriété. Or on arrive à les concilier, même si ce n’est pas évident.
A propos de la tension entre liberté et sécurité : “Sont-ils voués à s’opposer ou est-il possible de les concilier ? On a peu parlé également du désastre humanitaire des migrations également”.

23h54. Magali Talandier est une économiste et spécialiste de l’aménagement du territoire. Elle est également professeure à l’Université Grenoble Alpes. Elle pense qu’on a accordé trop de place à la lecture géographique du mouvement des gilets jaunes, et qu’il s’agit surtout d’une question de précarité. La géographie compte : le local s’invite comme une réponse possible aux crises. “Il ne s’agit pas de se replier sur soi-même, c’est reprendre possession de ses ressources, c’est donner de la matérialité à nos modèles”. Il y a des manifestations tout à fait positives qui partent des territoires, c’est bien d’apporter un regard qui ne soit pas toujours stigmatisant sur ces dynamiques qui ne sont pas toujours métropolitaines, estime-t-elle.

23h48. Hervé Le Bras est historien et démographe, spécialiste en histoire sociale et démographique. Il est  directeur d'études à l'INED (Institut national d'études démographiques) et enseignant à l'Ecole des hautes études en sciences sociales (EHESS). Il rappelle qu’à la base, l’origine de la crise était la question de l’éloignement des services. “Le problème des zones éloignées ce n’est pas qu’elles sont déshéritées mais qu’elles sont loin, pour ces zones-là la voiture est indispensable. (...) Au départ c’est un problème de voiture”.

Il aborde une seconde question : comment remédier à cela, au problème de l’éloignement ? C’est la question de la justice spatiale. Comment, lorsqu’on prend une décision économique de localisation d’une maternité, on tient compte de l’éloignement des usagers ? Il explique qu’on a confondu cet éloignement des services avec la périphérie, or elles sont très différentes les unes des autres.

Si on ne peut pas résoudre toutes ces questions par “un trait de plume”, il faut “en tenir compte”, notamment via la démocratie locale, qui donne un pouvoir d’autonomie. Il demande enfin à ce qu’on puisse accéder plus facilement aux données sur les revenus.

23h42. Intervention de Jean Viard, directeur de recherche associé au Cevipof et au CNRS (Centre de recherches politiques de Sciences Po). Il revient sur la question des Gilets jaunes : “On est sur une société du bonheur privé et du malheur public (...) Ces gens avaient réussi leur vie, ils étaient heureux, c’était la France du travail. [...] Et ces gens là, d’un coup, on leur dit : 'Vous êtes nuls.'”

Selon lui, il faut définir une politique pour ces territoires, car il n'en existe pas. "On leur dit 'Ressemblez à la métropole', mais ils ne peuvent pas. [...] Leur mode de vie est périmé, mais c’est là qu’ils ont investi leur vie, ils ont la haine…” Il défend la nécessaire sacralisation des terres agricoles : “Vous devez faire un grand pacte territorial.” Il estime qu’il faut déplacer la richesse par le sol, qu’il faut donner un droit à la métropole, et que cette sacralisation sera une garantie écologique.

23h40. Elie Cohen est directeur de recherche au CNRS. Ses recherches portent sur les marché et sur les crises économiques. Il estime que le terrain est prêt pour donner du concret à l’idée de souveraineté industrielle européenne, qu’il oppose à la politique de la concurrence.
Sur les salaires, les inégalités de genre, la fonction présidentielle

23h15. Emmanuel Macron : “L’Europe a été pensée comme un projet de paix, de prospérité, de liberté, où il y avait une idée de convergence, mais les 15 dernières années ont coupé avec cette idée de convergence”. Pour lui, la France en a moins souffert que ses voisins, puisqu’elle a fait l’économie d’une politique d’austérité. Il revient sur son désaccord idéologique avec le revenu universel d’existence.

Il affirme que le modèle luxembourgeois n’est pas soutenable à cause de “l’incomplétude du projet européen” et les nécessités d’ajustement, “qu’on fait peser sur la périphérie”. Une refondation européenne est indispensable pour aller au bout de ce projet.

Il aborde la question de la réforme du chômage et de la précarité organisée sur le marché du travail, avec les inégalités qu’elle suscite en impactant d’abord les femmes et les jeunes peu qualifiés. Il affirme que les inégalités de genre doivent être au cœur des échanges entre les partenaires sociaux. “Il faut réinvestir ce champ qui n’est pas seulement celui de la législation”. A ce sujet, il se félicite de la loi de septembre 2018, qui demande une obligation de résultat, mais qui suppose d’avoir des partenaires sociaux qui sont actifs.

Enfin, sur le sujet pauvres/ classes moyennes, il estime que le grand impensé de la discussion est “qui finance” ? “On doit produire davantage, faire des choix de redistribution, mais je considère que nous nous sommes au maximum de deux critères : celui de la fiscalité, et celui de la dette.”

Il se félicite de son plan pauvreté et notamment de l’accélération, amélioration de la prime d’activité.

Sur le mal français et l’Etat : “Je pense que vous êtes excessifs dans les maux que vous attribuez à l’Etat, vous écrasez tous les maux de la société sur l’Etat comme cause première. L’Etat a fait la nation. Nous sommes le produit de ce fait historique. L’Etat a en effet en France un rôle sans doute supérieur, plus important, plus écrasant que dans beaucoup d’autres pays parce que c’est l’Etat qui a fait la Nation. [...] Faut il moins d’Etat pour résoudre tout cela ? Moi j’y suis ouvert. Mais il faut être lucide sur un point : nous avons la passion de l’égalité qu’ont très peu d’autres Etats (...) Mais il y a une demande de l’Etat arbitre permanente. (...) Donc quelque part cette agilité, ont doit la composer avec cette passion de l’égalité qui elle, demande plus d’Etat.”

A propos du revenu universel, il se dit favorable à l’expérimentation, à condition qu’elle se fasse dans un cadre démocratique et pleinement assumé. “J’accepte d’avoir plusieurs politiques sociales, c’est exactement ce qu’on a fait sur le territoire 0 chômeur. [...] Ça n’est pas une alternative politique qui a été débattu mais un complément.” Il insiste sur le rôle de l’évaluation : il s’agit de “se donner les moyens de le faire scientifiquement et de manière transparente”.

Sur les inégalités : "j'assume ce que nous sommes". Pour lui, la question des droits de succession est une question d'ordre mondiale qui est une des défaillances du capitalisme à l'échelle mondiale.

Sur l'excessive concentration des pouvoirs de la fonction présidentielle : par rapport à nos voisins européens, il estime qu'elle donne beaucoup de capacités à décider. Ceux qui dénoncent la concentration des pouvoirs, "n'aiment plus la décision du tout". "Je trouve que la pire des choses dans nos démocraties contemporaines c'est d'être impuissanté, le problème que nous avons dans beaucoup de nos régimes c'est la lenteur et la difficulté à faire".
 
23h12. Gilles Finchelstein, directeur général de la Fondation Jean-Jaurès. Il évoque le thème de l’Europe, et celui de la fonction présidentielle et la question qui lui est associée de l'excessive concentration des pouvoirs… Il évoque aussi l’évolution des inégalités et notamment la réforme des successions à laquelle il s’oppose alors qu’elle devrait être en phase avec le projet du président d’égalité des chances.

23h08. Laetitia Strauch-Bonart,essayiste et journaliste. De la part des expatriés français, elle entend souvent dire qu’en France on ne donne pas sa chance aux gens. Elle juge que l’Etat n’est plus considéré comme une entité régalienne : “notre Etat pour acheter la paix sociale a instauré le corporatisme”. Elle pose la question de l’Etatisme et de sa perception par les citoyens français. Elle y voit trois conséquences : le ressentiment social, un fort élitisme et un manque de reconnaissance.

23h06. Julien Damon est sociologue et professeur associé à Sciences Po. Il est spécialiste des questions sociales et urbaines. Il estime que les invités font ce soir de la “giletjaunologie”.

23h. Réjane Sénac est politologue. Docteure en science politiques, elle a beaucoup travaillé sur la question des rapports homme/femme. Elle rappelle que l’égalité, dans l’ordre républicain, est le principe premier. Elle souligne la difficulté de “faire le procès de nos principes, pour en être à la hauteur” pour parvenir à “porter fièrement une République cohérente”. Elle précise que les femmes sont majoritaires au sein des travailleurs pauvres. Il n'existe pas de consensus sur ce que doit être la République, comme l’ont prouvé les débats autour du mariage pour tous. “On passe d’une conception individuelle du sentiment d’injustice, au “nous” solidaire et collectif vers l’action.”

Elle convoque le rôle du droit, jusque là peu abordé, et pourtant essentiel.”A travail égal, salaire égal depuis 1972…” Car le droit est ce qui donne la possibilité d’appliquer la norme par la sanction. “On n’est pas nombreuses alors on tient un peu la parole”, rétorque-t-elle à Guillaume Erner qui tente d’abréger son intervention. Elle conclue sur le besoin de moyens contre les violences faites aux femmes.

22h54. Christine Erhel, directrice du Centre d’Études de l'Emploi et du Travail, au CNAM. On a observé en France “une croissance de formes d’emplois précaires, notamment des contrats de durées très courtes”, qui ne permettent pas aux gens d’avoir une projection dans l’avenir. A laquelle s’ajoute un usage des nouvelles technologies allant vers un nouveau taylorisme destiné à contrôler, surveiller les tâches… le salarié s’apparente alors, pour l’employeur, à “un robot”. Il y a, pour elle, nécessité d’un accompagnement vers une meilleure qualité de l’emploi et du travail.

Elle souligne les fortes inégalités d’accès à la formation professionnelle : “il y a beaucoup de barrières à la formation. Le fait d’avoir accès à des services de garde d’enfants, de prendre les transports avec un coût relativement faibles pour pouvoir suivre ces formations”. Enfin, elle aborde les questions de l’inégalité de genre : 57% des Français pensent que les inégalités salariales dans les entreprises ne disparaîtront jamais… Une question fondamentale aujourd’hui, qui concerne bien des femmes qui grossissent les rangs des gilets jaunes.

22h49. Louis Chauvel, professeur à l'Université du Luxembourg, chercheur à Sciences Po Paris. Il est membre de l’Institut Universitaire de France. Il pointe du doigt l’intensification des frustrations collectives, qui a été surestimée, et dénonce le “biais d’optimisme” des gouvernants. “Par un manque de précision dans les diagnostics sociaux que nous faisons aujourd’hui, nous risquons encore d’avoir 15 ans de retard sur les questions sociales.”
Stagnation des salaires médians, déclassement social par rapport au logement, situation de paupérisation de l’intégralité du système… selon lui, même les retraités se rebellent, preuve qu’il y a urgence à prendre conscience de toutes ces frustrations extrêmes. “Nous sommes dans une situation où de nombreux jeunes aujourd’hui constatent l’existence de l’invention du travail gratuit”. Il alerte sur le besoin de réorientation économique, et de valeurs.

La crise de la recherche

22h39. Pour Emmanuel Macron, la formation des chercheurs est essentielle. Il se dit conscient du besoin d’attractivité et de valorisation dans la société et affirme être prêt à avancer sur ce sujet “de manière non dogmatique”, disant à Aurélie Jean avoir aimé son approche des “bénéfices”. “C’est une intégralité, je ne voudrais pas qu’on regarde simplement le salaire.” Il estime également nécessaire de “réussir à faire une mobilisation du secteur privé” et reconnaît qu’il est nécessaire de favoriser aussi les “recherches au long cours” : “on ne fera pas l’économie d’un réinvestissement massif, public et privé.”

22h36. Aurélie Jean, docteure en sciences et experte en mathématiques appliquées. Elle évoque la nécessité de collaborer avec des scientifiques de pointe, des chercheurs du monde entier. Elle aborde la question de la réintégration des chercheurs français partis étudier à l’étranger. Comment attirer les chercheurs étrangers en France, en parlant de “bénéfices” (par exemple, en France, le chercheur peut obtenir des fonds français, mais européens… le coût de la vie à Paris est inférieur à celui des grandes villes américaines, etc.) ? Elle invoque cette même logique des “benefits” pour encourager les entreprises technologiques américaines à s’installer en France.

22h31. Claude Cohen-Tannoudji, physicien et prix Nobel de physique. Il témoigne de son parcours de chercheur et  déplore rencontrer de plus en plus de jeunes gens, attirés par la recherche, mais très vite découragés à cause de l’absence de postes et de crédits. Pour lui, les soutenir serait le meilleur investissement que pourrait faire le pays. Il estime aussi que ce serait une solution pour pallier les menaces pesant sur l’avenir de la planète. “Si tous les pays du monde étaient capables de réduire leur nombre de tonnes de CO2 dans l’atmosphère, la situation pour le climat serait beaucoup plus favorable.” Il prend l’exemple de la construction de réacteurs nucléaires, qui ont permis ces dernières décennies la diminution des émissions de CO2. “Nous avons tous apprécié la marche des jeunes il y a deux jours, soucieux de l’avenir de notre planète. Ce sont eux qu’il faut encourager à faire de la recherche”.

22h25. Serge Haroche, physicien, prix Nobel de physique 2012 et professeur honoraire au Collège de France, titulaire de la chaire de physique quantique. Il déplore qu’on puisse penser que, dans le contexte actuel, la question de la recherche soit un luxe, à traiter plus tard. Il rappelle le rôle utilitaire de la science, la curiosité innée qui est à la base même de la civilisation. Pour lui, promouvoir la recherche est l’un des moyens de lutter contre les “dévoiements” qu’incarnent les théories du complot. Il souligne le décrochage important de la France dans la compétition internationale. Il dénonce le sort réservé aux jeunes chercheurs (salaire, mobilité…) et le manque d’attractivité des carrières scientifiques ; le fait que le risque d’échec ne soit plus accepté, qu’il faille aujourd’hui promettre des résultats. A l’étranger, les jeunes chercheurs sont bien mieux payés, ont plus de débouchés. Aujourd’hui, les jeunes esprits brillants, désabusés, choisissent une autre voie. 

Pour lui, la France est loin de consacrer 3% de son PIB à la recherche, comme elle s’y était engagée.

22h20. Xavier Darcos, latiniste et ancien ministre de l'Education de Nicolas Sarkozy.Il se demande comment repenser de manière collective et redonner du sens à ce qui se transmet, ce qui se vit en collectivité. Selon lui, les jeunes ne voient pas la différence entre le temps de leur désir, et celui de la réalisation des choses, “or tous les sujets que la politique doit traiter sont des sujets de long terme”. Il juge que derrière la dépréciation du global qui s’exprime aujourd’hui, “il y a une vie cachée intense, d’une richesse incroyable, de la générosité collective” et salue “l’engagement incroyable des jeunes dans le domaine social, culturel, du savoir”. Xavier Darcos assure qu'il y a une nécessité de tendre la main à ces jeunes, “ces viviers, ces pépinières de passion”.

22h15. Catherine Bréchignac, physicienne, spécialiste des nanosciences, secrétaire perpétuelle de l’Académie des Sciences. Ancienne présidente du CNRS de 2006 à 2010, elle aborde le sujet des fake news, et la responsabilité des scientifiques d’apprendre à “savoir distinguer coïncidence et causalité”. Le numérique a profondément modifié la relation au temps : “Tout est stocké, et on a oublié ce qu’était l’oubli, ce qui cause problème”. E::e ajoute qu'il est nécessaire de revaloriser les carrières d’enseignants, et de trouver des lieux forts et attractifs pour attirer les chercheurs étrangers.

Bioéthique, recherche scientifique, et santé mentale

21h51. Emmanuel Macron revient sur les propos de Boris Cyrulnik : "On sait que beaucoup se forgent dès le plus jeune âge, par les conditions affectives, l’alimentation, le contexte… On a un début de réponse qu’il faut accélérer et intensifier. Les enfants sont les absents de ce grand débat et seuls les chercheurs peuvent les défendre.” Il estime qu’il faut investir d’avantage dans ce domaine précis de la très petite enfance : “Le projet éducatif doit être un pilier”.

Sur la psychiatrie il admet qu’il s’agit d’une ambition que l’on doit conduire en France.

Sur l’investissement dans la recherche, il reconnaît qu'il s’agit “d’un levier” et que l’on doit “garder l’excellence scientifique dans notre pays”; il rappelle que la ministre de la Recherche doit proposer un projet de loi d’ici à la fin de l’année. A propos de la santé et du territoire, Emmanuel Macron trouve “souhaitable un temps de décentralisation".

21h47. Intervention d'Irène Théry, spécialisée dans la sociologie du droit, de la famille et de la vie privée, qui travaille sur les transformations contemporaines des liens entre les sexes et les générations. En matière de mœurs et de bioéthique, elle souligne le fait que l’ancienne règle du jeu devient de plus en plus obsolète, tout en affirmant la nécessité d'interroger les valeurs fondamentales des nouvelles règles du jeu : "Ce désarroi crée des mouvement contre-révolutionnaires et des crispations identitaires qui font que ces questions peuvent embraser la planète, comme la France il y a quelques années."

Elle évoque le devoir de passer d’une approche comparative à une approche relationnelle de l’égalité des sexes, et celui d'expliquer aux concitoyens pourquoi "ce qui était impensable autrefois, pouvait devenir pensable aujourd’hui." Elle affirme qu’il est nécessaire d’avoir un discours positif sur les valeurs communes, qui transcendent les différences. "Il s’agit d’accompagner fièrement cette évolution. Nous avons des valeurs fortes à défendre. Nous devons changer par rapport à notre système habituel de mensonges. Défendre que les familles issues de dons, sont des familles dignes.”

21h40. René Frydman est médecin, obstétricien, et producteur de l'émission "Matière à penser" sur France Culture. “Nous sommes au moment où un projet de loi sur la santé en 2022 est discuté. [...] Il me semble que la démocratie sanitaire pourrait être un exemple de cette transition vers le futur.“ Il interroge la possible subdivisions des régions en "territoires de santé" qui tiendraient compte des transports, de la population...

Il estime qu’il y a une nécessité de rediscuter de la PMA, mais qu’on ne peut pas l’étendre sans un procédé  à la hauteur des espérances, ce qui nécessite de prendre en compte la prévention, l’information, la recherche et une vigilance éthique. Il aimerait aussi un plan de lutte contre l’infertilité.

21h38. Intervention de Jules Hoffman, prix Nobel de médecine en 2011, biologiste, spécialiste du système immunitaire des insectes, médaille d’or du CNRS en 2011 et sociétaire de l’Académie française, membre de l’Académie des sciences. Il souligne que le progrès en sciences du vivant a été plus important entre 1950 et aujourd'hui, qu’entre l’Antiquité et 1950, notamment grâce à la biologie moléculaire. Il tient à rappeler que les choses avancent très rapidement. “Nous sommes dans une période d’explosion, qui mérite d’être accompagnée par nos dirigeants. Face à la concurrence, il faut que les carrières de la recherche soient plus attractives. La situation des jeunes chercheurs est honteuse pour notre pays”.  

21h29. Intervention de Boris Cyrulnik, neurologue et psychiatre, qui enseigne l'éthologie humaine à l'université du Var. Il dénonce le coût social faramineux des souffrances psychiatriques. “C’est la première fois dans l’histoire de la psychiatrie qu’on peut aborder et évaluer scientifiquement les problèmes neurodéveloppementaux”. Il précise qu’on peut prendre des décisions politiques qui vont avoir une influence positive sur les premiers mois de la vie d’un enfant. A chaque bouleversement socio-culturel il y a un “pic psychiatrique”, prévient-il, or notre société connaît constamment des bouleversements psychiatriques... Il juge possible la prévention des souffrances psychiatriques par l’augmentation du congé parental, la stabilité de la niche affective, l’amélioration des maternelles, le plaisir d’apprendre plutôt que la contrainte à apprendre… Il met également en avant les progrès dans les autres pays européens, et rappelle que la part du budget de la santé consacré à la psychiatrie n’est que de 4 % en France. Il demande au président d’envisager une nouvelle politique de la santé mentale, par l’éducation et par une meilleure prise en charge des soins. Il estime urgent de moderniser la psychiatrie française, qui n’a jamais été aussi délabrée qu’aujourd’hui selon lui.





L'immigration. La démocratie en Algérie

21h21. Emmanuel Macron estime que “ce n’est pas la France de l’exclusion sociale qui est sortie dans la rue. Il n’y a pas eu la France des quartiers les plus populaires, la France issue de l'immigration qui est la victime principale de discrimination”, mais qu'il s'agissait d'“une partie de la France qui est majoritaire et ne va pas plus aux urnes”. Pour lui, il s’agit de quelque chose de différent, d’un problème d’inclusion sociale.

Sur le sujet institutionnel, Emmanuel Macron rappelle qu’il avait pris l’engagement de donner plus de proportionnalité dans les votes. “Je pense qu’il faut dans le temps parlementaire qu’il y ait un temps dévolu à la présence locale, ça veut dire qu’être parlementaire ne veut pas dire passer son temps dans l’hémicycle.” Il pense que le processus de décision s’est trop écarté du citoyen et qu’il lui manque donc le sentiment d’appropriation et de compréhension de la décision.

21h20. Benjamin Stora, affirme qu’il est "du devoir des intellectuels aujourd’hui d’être au côté de ceux qui combattent pour la démocratie en Algérie”.

21h16. Emmanuel Macron se dit choqué de voir que pendant trop longtemps, on a dit que “l’avenir d’un jeune Algérien c’était de venir étudier en France”. Il dit avoir pris la décision, pour le mois de juin, de faire un “sommet des deux rives”, pour organiser une politique méditerranéenne, un “sommet 5 + 5, pas seulement la France et les cinq pays de l’autre rive", avec une volonté d'également y "associer les partenaires européens intéressés par le sujet”. Emmanuel Macron veut “reconstruire un vrai dialogue au sein du Maghreb”.

21h11. Gilles Kepel, directeur de la chaire Moyen-Orient-Méditerranée à l’Ecole normale supérieure et professeur à Sciences Po, établit un lien entre les gilets jaunes et la Commune et évoque une "haine de la démocratie représentative” : “J’ai été frappé de voir des attaques contre les députés." Il estime qu'il existe un problème d’inclusion "à la fois social et politique de toute une partie de nos populations qui ne s’identifient plus, ou de plus en plus difficilement, aux institutions de la République”.

Il compare le phénomène des gilets jaunes et des territoires avec, de l’autre côté, les “quartiers périurbains” où vivent les “enfants de l’immigration”. Il pose la question d'un éventuel problème institutionnel avec un quinquennat qui voit les députés élus juste après le Président de la République : "Par conséquent peu de choses remontent par la représentation parlementaire". Il fait également remarquer que le non cumul des mandats s’est traduit par un bon nombre de “députés qui sont un peu hors sol aujourd’hui”.

Islam, laïcité et éducation

21h09. Intervention de Benjamin Stora, professeur des Universités, président du conseil d'orientation du Musée de l'histoire de l'immigration. “Dans le flot des images négatives concernant l’Islam et les pays arabes, il y a une éclaircie, c’est l’Algérie d’aujourd’hui, où des millions de personnes manifestent pour la démocratie politique”. Comment faire en sorte que la France puisse intervenir pour soutenir les démocrates algériens ?, se demande-t-il.

21h03. Hakim El Karoui, normalien et agrégé en géographie,essayiste et consultant, veut donner une “bonne nouvelle sur le sujet de l’Islam” : “Il faut arrêter d’essentialiser l’Islam, d’une certaine manière il n’existe pas, l’Islam c’est ce qu’en font les muslmans”. Il estime qu’il existe un islamisme français, qui n’est pas l’islamisme maghrébin ou du Moyen-Orient, mais une “invention qui est un projet politique et idéologique qui se nourrit et est né de la situation française, pas du monde arabe”. C’est selon lui une source d’inquiétude, mais il existe une autre dynamique, impulsée par tous les Français de confession musulmane qui ont le même système de valeur que les autres Français. “Il faut partir de cette divergence, qui montre que le combat est entre les musulmans, plutôt qu’entre la République et l’Islam”. Le sujet étant de savoir s’il y avait des Français de confession musulmane prêts à s’engager pour cette réforme de l'Islam de France.

20h50. Emmanuel Macron juge que la “crise de la représentativité” est une “crise de l’Etat de droit”, dont la “laïcité est une part”. Pour lui, il faut “reconquérir des principes, des actes, une éducation et faire respecter cette part d’ordre sans laquelle la liberté ne peut pas s’exercer” : “La laïcité n’a pas d’adjectif qu’on doit lui accoler, mais on ne doit pas en faire une religion de la République contre une autre.” Il regrette qu’on mette derrière ce principe la peur de l’immigration, la peur de l’autre. “Je ne souhaite pas qu’on change la loi de 1905, ce qu’elle représente et ce qu’elle permet de préserver”. Il explique que nous devons réussir, dans notre société, à faire une place à l’Islam, “une religion quasi pas présente au moment de la loi de 1905” : "Notre défi est au carré parce qu’on le fait au moment où l’Islam vit une crise, qui est mondiale. (...) Quand on regarde l’Islam on peut voir qu’on a un vrai problème d’organisation. C’est lié au fait que l’Islam ne s’est pas pensé de la même manière que les autres religions, [...] ce qui existe sous d’autres formes ailleurs aussi.”

Il faut selon lui clarifier les questions de financement de la religion, ce que permet déjà la loi de 1905.

20h46. Olivier Galland, sociologue et directeur de recherche au CNRS, trouve que la participation des jeunes à la vie citoyenne est faible et estime que les jeunes sont en plus peu écoutés. “Plus inquiétant, on voit monter des signes de radicalité religieuse, mais aussi de radicalité politique, et un certain attrait pour la violence”. Il évoque un sondage Ipsos qui montrait que 35 % des jeunes étaient d’accord avec l’affirmation “certaines personnes usent de la violence pour défendre leurs intérêts”. Pour lutter contre ce "déficit de citoyenneté", il estime que l’école française a un rôle à jouer.

20h39. Souad Ayada, présidente du Conseil supérieur des programmes, philosophe, spécialiste de philosophie et de spiritualité islamiques. Elle estime que Macron veut organiser l’Islam de France. Elle se demande si le projet d’Emmanuel Macron peut entrer dans le cadre juridique actuel : “L’Islam ne s’est pas pensé, ne s’est pas constitué historiquement dans la forme d’une Eglise”.

20h36. Valentine Zuber, historienne, spécialiste de la liberté religieuse et des droits de l’homme, directrice d’études à l’Ecole Pratique des Hautes Etudes, demande comment lier l'exigence de neutralité du bon gouvernement démocratique, qui doit être équitable et juste envers tous, avec une pluralisation croissante des expressions identitaires et des convictions religieuses. "Comment faire droit à un projet de société commun, si ce sont toujours les mêmes, aux croyants en général, qui se trouvent pointés du doigt et assignés à rentrer dans le moule commun ? "

Elle dit trouver dangereux le durcissement du débat autour de la laïcité, qui n’est pas adapté à la réalité de notre société et risque de catégoriser les citoyens, et donc de permettre des discriminations.

20h34. Intervention de Rachid Benzine,islamologue et historien, qui revient sur les propos de Macron concernant un amendement de la loi de 1905. Il interroge les relations entre la République et les religions, et demande comment la République compte faire une place à l’Islam, et avec quels interlocuteurs. Dans un second temps, il estime que tous les enfants de djihadistes doivent pouvoir revenir, que les valeurs de la France voudraient que l’on n’abandonne aucun de ces enfants, et qu’on puisse affirmer le principe de retour de tous les enfants.

20h27. Dominique Schnapper, sociologue, dirige le Conseil des sages de la laïcité. Elle revient sur l’actualité “Gilets jaunes” et regrette la remise en question de toute forme de délégation et une crise de la représentation, et par extension une crise de la démocratie et de ses institutions. Elle estime que sont arrivés les mythes de la démocratie totale, directe et absolue. “Si nous estimons qu’il faut défendre les principes de la citoyenneté, il faut travailler auprès des jeunes générations”. Elle met en avant le principe de la laïcité. Il est de “votre responsabilité de rappeler ces principes essentiels, parce qu’ils assurent la liberté et la protection de de tous, qu’ils soient religieux ou non”, fait-elle remarquer à Emmanuel Macron. Dans un dernier mot elle rappelle que les libertés permises par notre démocratie sont exceptionnelles : "C’est un honneur de la démocratie de nous laisser libres de donner à notre vie le sens que nous voulons."

Le rôle de médiation des intellectuels

19h59. Emmanuel Macron reconnaît n’avoir pas réussi à donner à une partie de la population des perspectives sur des vies “empêchées”. Il analyse “la tension entre les libertés individuelles et l’idée qu’on se fait du collectif, visible au cœur des débats bioéthiques actuels”. Il estime qu'il y a une nécessité à redéfinir la “part de commun” entre les citoyens. Pour répondre à ces enjeux, le président de la République dit croire à la médiation, aux “passeurs envisagés comme des références”. Il dénonce au passage la négation de toute forme d’autorité par les gilets jaunes : “C’est l’individu qui ne se reconnaît plus en rien”.

Emmanuel Macron considère qu’il s’agit de rétablir des “échelles de valeur”, de rappeler que “tout ne se vaut pas”, que toutes les paroles ne se valent pas sur certains sujets, d’où la responsabilité, selon lui, des intellectuels.

Il revient sur les points soulevés par Monique Canto-Sperber, évoquant les “dirigeants impuissantés” en Europe, “alors même que partout dans le reste du monde émergent des systèmes libéraux qui vont beaucoup plus vite, et où la part d’autorité est installée”. Pour lui, la démocratie n’est pas un “débat permanent entre toutes paroles qui se valent”, et souhaite bâtir des formes de consensus démocratiques, hors des temps de l’élection, une “forme de démocratie délibérative, mais où, lorsque le consensus est exprimé, on prend la décision”.

19h53. Monique Canto-Sperber, philosophe, ancienne directrice de l'Ecole normale supérieure de 2005 à 2012 et membre du Centre de recherches politiques Raymond-Aron de l’EHESS. Elle fait remarquer que les pratiques actuelles du pouvoir laissent peu de place à la participation politique et à l'engagement civique.

Elle évoque le besoin de participation qui va à contre courant de pratiques gouvernementales : “La participation des citoyens est une façon d’améliorer la décision politique, pour créer les conditions favorables à l’acceptabilité des réformes”. Elle demande au président quelles sont ses pistes pour répondre à cet enjeu de mise en dialogue et préserver les valeurs de la démocratie.

19h49. Michel Wieviorka, sociologue, auteur de “Face au mal : le conflit sans la violence”, publié aux éditions Textuel en février 2018. Il aborde la question des médias sociaux, qui, selon lui, “enfermement plus qu’ils n’ouvre les discussions”, et auxquels peine à répondre, en face, un “système politique décomposé”, souvent critiqué pour sa verticalité descendante “comme si entre l’exécutif et la population, il n’y avait rien”. Il demande à Emmanuel Macron s’il est selon lui nécessaire de revitaliser les univers politiques, ou bien si le seul modèle possible est celui avec un pouvoir exécutif fort, suivi par son parlement.

19h44. Frédéric Worms,professeur de philosophie contemporaine à l’ENS, directeur adjoint du département des Lettres et membre du Comité consultatif national d’éthique. Il aborde la question des conditions du débat lui-même aujourd’hui, et du rôle des intellectuels dont la responsabilité est de faire progresser les sujets de société. “Les intellectuels ont toujours été ceux qui plaident pour l’universel, les limites aux inégalités…”  Frédéric Worms mentionne l’existence d’une “inquiétude sur les intellectuels”. “Entre les ronds points et l’Elysée, il doit y avoir des institutions qui nous permettent de discuter : l’école, les universités… comment faire pour que ces sujets soient pris en charge de manière critique ?”

19h39. Perrine Simon-Nahum, philosophe, directrice de recherches au CNRS et professeur attachée à l’Ecole Normale Supérieure. Elle aborde le thème d’une réflexion sur l’histoire, et la nécessité de réinventer le récit. “Celle qu’on nous raconte depuis 30 ans, c’est une histoire dont on nous dépossède”. Elle se dit inquiète par le refus des jeunes, du monde tel qu’il est. Perrine Simon-Nahum évoque également la place de l’individu, au point de croisement entre la liberté et la détermination, estimant qu’il faut lui expliquer qu’il a toujours le choix d’agir en fonction des valeurs en lesquelles il croit. A ce sujet, elle aborde la question de la fin de vie, combat commun entre les acteurs politiques et les intellectuels.

Sur l'écologie et le changement climatique

19h30. Réponse d’Emmanuel Macron, qui reconnaît le délitement du lien entre politique et social. Solitude sociale, territoriale… plusieurs strates de réponse, selon lui, pour y répondre.

Il affirme assumer la part d'indétermination du projet. “Le fait de ne pas comprendre où on va collectivement, de se dire “demain ce sera moins bien qu’aujourd’hui, pour moi même et mes enfants”, nourrit ce malheur”. Il dit une volonté de construire la philosophie qui “emmène tout le monde”, et de tenir un discours positif concernant les évolutions climatiques. Il dit penser que le cœur de cette bataille est européen, ainsi que son système bancaire, affirmant que c’est un débat nécessaire. Emmanuel Macron se dit également favorable à l’augmentation du prix du carbone.
Il mentionne également la nécessité d’une ré-articulation du système productif au niveau mondial.

19h28. Claudia Senik. Professeur à l'Université Paris-Sorbonne (Paris IV) et à l'Ecole d'économie de Paris, membre de l'Institut universitaire de France.  Dirige l’Observatoire du bien-être. Elle est « la » spécialiste française de l’économie du bonheur. Elle pointe du doigt l’absence d’appartenance à une collectivité (séparation peuple/élite) qui nourrit les populismes.  

19h26. Jean Jouzel, climatologue et glaciologue, membre du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (GIEC). Il rappelle que sur le réchauffement climatique, les quatre dernières années ont été des années record. “Les investissements qu’on fait pour la transition énergétique peuvent rendre toute de suite, en matièr d'activité économique”. Quel pourrait être les prochaines étapes pour la création d’une banque européenne pour le climat ? Et quelles seront les façons de lutter au niveau européen et mondial ?

19h14. Gilbert Cette, professeur d'économie associé à l'Université d'Aix-Marseille, président du groupe d’Experts sur le SMIC. Il interroge le président sur l’absence des mots “emploi” et chômage” dans le récent mouvement social. Pour lui le pays souffre d'un problème structurel de compétitivité : “2018, c’est la douzième année consécutive dans laquelle la France, pour faire simple, vit à crédit, et dans le contexte de préoccupations environnementales qui nous amènent à envisager des dépenses importantes". Si les retours sont très décalés dans le temps, "comment tenir cette équation miracle ?"

Sur l'économie et l'ISF

19h06. Le président répond aux différentes interventions précédentes. Sur la modernisation du système fiscal : “A la fin, l’économie politique de ces réformes, c’est qu’il y a des gagnants et des perdants. Les gagants prennent l'argent et ne le disent pas, et les perdants hurlent. [...] Une bonne réforme est une réforme qui coûte de l’argent public”. Il reconnaît que sur les 15 dernières années, les principales victimes des augmentations étaient les classes moyennes.
Il affirme qu’il faut essayer de baisser les dépenses en totalité, mais que le sujet du système fiscal n’est pas prioritaire, par rapport aux questions sur la transition écologique.

Sur l'ISF, Emmanuel Macron met en avant "l'effet redistributif de la réforme de la taxation du capital" :

Un des points qu'on a pas bien expliqué sur ce sujet là, le cœur de la réforme de la fiscalité du capital c'était de ré-attirer du capital productif ou de le garder en France. Il faut évaluer l'impact que ça a en terme de redistribution et regarder l'efficacité de la mesure. Je vais être très clair, si il est observé qu'elle n'est pas efficace, il faut la corriger. Et il faut peut-être conditionner d'avantage, sur la partie ISF qui a été totalement supprimée, la part de réinvestissement. Là-dessus je suis extrêmement pragmatique.

19h04. Agathe Cagé, ancienne directrice adjointe du cabinet des ministres de l’éducation nationale, politiste et présidente de l’agence de conseil "Compass Label". Elle aborde les enjeux de l’approfondissement démocratique, évoquant la nécessité des réductions des inégalités sur l’accès à l’emploi, dont les causes sont plus profondes : “Comparer notre niveau de dépense publique à celui de nos voisins c’est une technique qui ne fonctionne plus. Il faut s’interroger aujourd’hui sur la taxation du patrimoine, je ne pense pas que nous sommes en train d’agiter le joujou de la fiscalité, on en train de dire, vous disiez monsieur le président,  “il faut travailler sur les inégalités primaires”. La plus forte des inégalités primaires aujourd’hui est en train de devenir la possession ou non de patrimoine".

19h02. Yann Algan, doyen de l'École d'Affaires Publiques (EAP) et Professeur d'économie à Sciences Po. Il évoque une crise civilisationnelle. Le mouvement des gilets jaunes évoque pour lui une “solitude sociale dans les formes de travail, territoriale, d’un rapport dégradé aux autres, aux institutions”. Comment reconstruit-on des politiques lorsque l’on passe d’une société de classes sociales à une société de masse, d’individus ?

18h58. Intervention de Jean Pisani-Ferry, économiste et directeur du think-tank BRUEGEL (Brussels European and Global Economic Laboratory), qui rebondit au sujet de la fiscalité écologique. Il remet en cause le vieillissement du système fiscal, et des divers impôts sur le revenu et évoque la nécessité de le réformer. Il interroge aussi l'efficacité de la taxe GAFA.

18h53. Philippe Aghion, professeur d'économie à Harvard, membre du Conseil d'analyse économique. Il interroge les possibilités de créer les moyens d’une économie qui incite à l’innovation, qui soit inclusive, et incite à prendre en compte les problématiques environnementales : “comment pousser au vert, à l’innovation verte, avec toute une série d’instruments auxquels on n’avait pas pensé avant ?” Il propose de “combiner la concurrence et le fait que les citoyens sont conscients du danger climatique. La combinaison des deux poussent à l’innovation verte”.
Il aborde le thème des 450 niches fiscales existant en France, à ses yeux complément indispensable du passage à la flat tax.

18h40. Daniel Cohen, économiste, professeur à l’Ecole Normale Supérieure et à l'université Paris I Panthéon-Sorbonne, évoque le sentiment d’insécurité économique qui explique les tentations populistes. Il demande au président s’il est aujourd’hui possible de "faire l’économie d’une réflexion sur la fiscalité du patrimoine".

Réponse du président : “On a insuffisamment attiré ou gardé le capital productif en France. (...) Moi je trouve qu’aujourd’hui, ouvrir un débat sur la fiscalité du capital n’est pas la bonne réponse.” Pour lui, ce serait réduire l’attractivité du capital productif dans le pays : “On est rentré dans le débat sur une taxe que payaient trop certains. Je ne pense pas que la solution serait d’en taxer d’autres”.

Il mentionne le “revenu universel de base” et ses “conditionnalités”, et la “tension qui existe entre les actifs pauvres et les non actifs”.

Sur la crise des gilets jaunes

18h35. Dominique Méda, professeure de sociologie à Paris-Dauphine, directrice de l'Institut de Recherche Interdisciplinaire en sciences sociales (IRISSO). Elle demande au président si la manière de sortir de la crise, face à cette demande de "justice sociale", ne serait pas de faire un grand plan d’investissement dans la transition sociale et écologique, d’au moins 20 milliards d'euros par an. "Etes-vous prêt à mettre cette somme sur la table, y compris en augmentant les impôts des plus aisés, y compris en creusant le déficit ?"

Le président estime que la crise actuelle “vient de loin” et ne pense pas que l’avenir de la France serait dans l’adaptation d’un modèle néo-libéral, ni dans l’établissement d’un grand plan d’investissement : "On l'a essayé, ça a été la réponse française de Nicolas Sarkozy à la crise de 2010. [...] On a plus de chômage que ceux qui ne l'ont pas fait, on a plus de déficit public."

Sur le sujet climatique : "Nous avons accumulé une dette que nous commençons à payer et allons léguer à nos enfants. Si la réponse à cette dette est d'en accumuler une sur le plan budgétaire [...], je ne comprends pas la logique morale ou politique de cette approche. Je ne pense pas que la réponse soit encore plus de dépenses publiques." Il faut, selon le Président, une "organisation de notre mode productif et du capitalisme qui internalise beaucoup plus le fait environnemental et donc, dans le choix d'investissement, favorise la rentabilité de ces derniers beaucoup plus fortement".

18h27. Pascal Bruckner, écrivain, essayiste, inaugure les questions, disant avoir le sentiment d’assister depuis quelques mois en France à un “coup d’Etat au ralenti”.

“A ces manifestations répétées du samedi, s’ajoutent maintenant les manifestations pour le climat qui ont réuni des adultes, des jeunes, et pour l’instant, cette manifestation pour le climat est bienveillante mais rien ne dit qu’un certain nombre d’activistes ne vont pas se lancer à leur tour dans la destruction.” Il interroge le président sur l’impuissance manifeste du pouvoir et lui demande si les manifestations du samedi seront bientôt interdites. “Comment répondre à cette anarchie croissante ?”

Emmanuel Macron répond en invoquant une “réponse d’ordre public” à la stricte réalité d’une “émeute de casseur”, qu’il distingue de “la manifestation de citoyens libres” : “On risque de confondre ce qui est de l’extrême violence politique, [...] avec ce que peuvent être les mouvements sociaux dans toute démocratie, ce qui est pour moi profondément différent”.

18h25. Emmanuel Macron explique qu’il souhaite avoir le regard des intellectuels, afin qu’ils caractérisent ce que vit la France en ce moment, et définissent “comment tirer les fils”. Il revient sur les “terribles événements” survenus sur les Champs Elysées ce week-end, affirmant que les responsables sont des gens voulant “détruire les institutions” : “Ceux sur le champ disent une part de ce mal, mais ne disent pas ce qui a initié cette crise. Ce sont des gens qui veulent détruire les institutions, pas des manifestants. [...]“J’assume totalement le caractère, non pas intempestif de la discussion que l’on va avoir aujourd’hui, mais profondément essentiel, précisément parce que je ne veux pas réduire la vie de notre société, de notre nation, a une simple réponse d’ordre public.”

18h20. C’est le début de ce Grand Débat animé par Guillaume Erner, producteur de l’émission “Les Matins”, sur France Culture. Le président de la République Emmanuel Macron explique pourquoi il a souhaité cet exercice “un peu inédit au vu de la situation que nous vivons, conscient du fait que cette situation n’est que le symptôme de quelque chose de plus profond”. Il affirme que l’ambition de cet échange est de redéfinir un projet national et européen.

14h00. La liste des intellectuel(le)s présents à l'Elysée est rendue publique. Parmi les personnalités attendues, l'Elysée a mentionné les philosophes Marcel Gauchet, Souad Ayada et Monique Canto-Sperber, les sociologues Jean Viard et Michel Wieviorka, le psychiatre Boris Cyrulnik, le climatologue Jean Jouzel, les économistes Philippe Aghion et Jean Pisani-Ferry, ainsi que les prix Nobel Serge Haroche et Jules Hoffmann. Annoncés aussi : la sociologue Dominique Méda ou le philosophe Rémi Brague. Certains ont fait savoir qu'ils avaient refusé, comme l'économiste Frédéric Lordon, très critique de la politique d'Emmanuel Macron, qui a publiquement expliqué sa décision de ne pas s'y rendre lors d'un rassemblement à la Bourse du travail à Paris. Cet événement est organisé trois jours après la fin ce vendredi de la première phase du Grand débat, lancé le 15 janvier en réaction au mouvement des "gilets jaunes".

9h30. Sur France Culture, Stéphane Robert raconte la genèse de l'événement. Le président de la République souhaitait organiser un débat avec des intellectuels depuis plusieurs semaines, selon l'Elysée. Mais il ne savait pas trop quand, comment, avec qui... Finalement, l'invitation a été envoyée à un peu plus d'une centaine de personnes, des philosophes, des économistes, des sociologues, des historiens. Et ils sont un peu plus d'une soixantaine à y avoir répondu favorablement.

Un débat animé par Guillaume Erner, en direct sur France Culture

Vendredi 15. Les conditions d'un échange entre Emmanuel Macron et une soixantaine d'intellectuels sont rendues publiques : le débat, qui a eu lieu à l'Elysée, était modéré par Guillaume Erner, producteur des "Matins" de France Culture. Il a débuté à 18h20 pour se terminer.... à une heure indéterminée. (2H40 NDLR) Le débat était organisé autour de grandes questions fondamentales telles que le climat, les inégalités, les nouvelles formes de démocratie, l’Europe…

Interrogé sur France Info ce vendredi matin, Guillaume Erner a détaillé la manière dont l'événement avait été organisé. Sur les invités, choisis par l'Elysée, il a estimé "qu'ils représentent un très large spectre des intellectuels français, qui a permis je l'espère un dialogue intéressant sur l'état de la France".


19 Mars 2019

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